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(Heft 3/2010)
Interview mit Prof. Dr. Stefan C. Wolter

„Die Wirtschaft trägt die Verantwortung, der Staat ebnet den Weg bei der Umsetzung“

In der Schweiz genießt die duale Berufsausbildung ein hohes Ansehen. Durchlässigkeit und hohe Bildungsrendite zeichnen sie aus und machen sie für junge Erwachsene wie für Unternehmen attraktiv. Im Vergleich zur Bundesrepublik Deutschland ist darüber hinaus die koordinierte, plurale Steuerung von besonderem Interesse.

Die G.I.B. sprach mit Prof. Dr. Stefan C. Wolter über die duale Berufsausbildung in der Schweiz. Er ist u. a. Direktor der Schweizerischen Koordinationsstelle für Bildungsforschung, die den nationalen Bildungsbericht der Schweiz herausgibt, zugleich Präsident des Rates des Eidgenössischen Hochschulinstitutes für Berufsbildung und Leiter der Forschungsstelle für Bildungsökonomie an der Universität Bern.

G.I.B.: Die Schweiz hat europaweit die höchste Quote an Jugendlichen, die über die duale Berufsausbildung in den Beruf einsteigen. Wie sehen die aktuellen Zahlen aus?

Prof. Stefan C. Wolter: 20 Prozent eines Jahrgangs schließt bei uns die gymnasiale Matura ab, etwas mehr als fünf Prozent absolvieren eine vollschulische Nicht-Berufsausbildung in sogenannten Fach-Mittelschulen, der Rest, also 70 bis 75 Prozent, geht in die Berufsbildung. Von diesen 75 Prozent sind es wiederum 75 bis 80 Prozent, die eine duale Form der Lehre wählen. Auf die Kohorte bezogen befinden sich also über 60 Prozent in einer dualen Ausbildung.

G.I.B.: Die duale Berufsausbildung wird in der Schweiz also nicht nur akzeptiert, sondern scheint auch einen hohen Status zu genießen.

Prof. Stefan C. Wolter: Gemessen an den über die Jahre sehr stabilen Zahlen: Ja. Vor etwa 25 Jahren war der Anteil der Jugendlichen mit gymnasialer Matura in der Schweiz nur halb so hoch. Der Zuwachs um 10 Prozentpunkte ging allerdings nicht auf Kosten der dualen Lehre. Sie konnte ihren Prozentsatz konstant halten, weil der Anteil der Jugendlichen ohne nach­obligatorische Ausbildung geringer wurde.

G.I.B.: Die duale Ausbildung hat also neue Auszubildende in einer eher problematischen Zielgruppe akquiriert. Wie konnte die Schweiz diesen Erfolg erreichen?

Prof. Stefan C. Wolter: Man war vor allem quantitativ erfolgreich, d. h. die zehn Prozent der Besten eines Schuljahrgangs wurden durch die zehn Prozent der Schlechtesten ersetzt. Einige Betriebe klagen deshalb über die Qualität der Lernenden, über den abfallenden Leistungsstandard im Vergleich zu vor 30 Jahren. Die Forschung kann dies wegen der schlechten Datenlage in der Schweiz nur unzureichend abbilden. Wir können aber feststellen, dass die Lehrabbrüche zugenommen haben, die Integration der Schwachen in Lehrverhältnisse also nicht ganz unproblematisch war.

Dies führte zu einer neuen Form der Lehre, der sogenannten Attestlehre. Sie löste die An- oder Vorlehre ab, eine Form von Schnelllehre mit einem Abschluss, der zwar auf dem Arbeitsmarkt akzeptiert wurde, aber keinen anerkannten Bildungsabschluss einschloss. Die neue Attestlehre ist ein Berufs- wie Bildungsabschluss. Wer anschließend eine normale Berufslehre machen möchte, kann sich die Attestlehre dann teilweise anrechnen lassen.

Unsere Evaluationen zeigten, dass die Attestlehre nicht wie erhofft noch zusätzlich leistungsschwache Jugendliche in die duale Ausbildung gebracht hat, aber die Jugendlichen, die früher mit einem hohen Abbruchrisiko in die normalen Lehren eingetreten wären und dann mit leeren Händen dastanden, gehen nun vornehmlich in die Attestlehren. Ihre Chancen, einen erfolgreichen Abschluss zu erreichen, sind nun sehr viel größer. Momentan wechseln danach noch wenige in die normale Lehre. Fazit: Die Attestlehre zeigt, wie wichtig ein flexibles und durchlässiges Berufsbildungssystem für die Integration der schwächer Lernenden ist. „Sackgassen“ im Berufsbildungssystem müssen freigeräumt werden. Das ist in dem Sinne typisch für die Reformen in der Schweiz seit den 1990er Jahren. Hierzu gehören die Berufsmaturität, aber auch andere Bildungsreformen, die die Durchlässigkeit und Anrechenbarkeit von Bildungsleistungen optimiert haben.

G.I.B.: Warum wird bei der Attestlehre nur ein Jahr auf die vierjährige Berufsausbildung angerechnet und nicht zwei?

Prof. Stefan C. Wolter: Die Attestlehre ist ein eigenes Programm mit einem eigenen Curriculum und nicht einfach identisch mit den ersten zwei Jahren der normalen Lehre. Der Lernrhythmus der Jugendlichen wird beispielsweise berücksichtigt …

G.I.B.: … die Interessen von Kammern oder Verbänden spielen dabei also keine Rolle.

Prof. Stefan C. Wolter: Doch, aber diese sind vor allem auf den Einsatz der Auszubildenden nach der Attestlehre ausgerichtet. Die Attestberufe haben nun ein eigenes Profil, das der Kategorie nicht lernstarker Jugendlicher während der Lehre entspricht und sie einerseits befähigen soll, die Lehre mit hoher Wahrscheinlichkeit abzuschließen; gleichzeitig wird andererseits berücksichtigt, dass schon der zweijährige Abschluss zu Qualifikationen führt, die einen Einsatz in der Arbeitswelt ermöglichen. Für einen Schreiner mit Attestlehre ist zum Beispiel ein eigenes Berufsbild kreiert worden, bei dem das Curriculum auf eine eigene Einsatzform in den Betrieben ausgerichtet ist.

G.I.B.: In Deutschland hat es in den letzten Jahrzehnten starke Schwankungen auf dem Lehrstellenmarkt gegeben, wie sind die konstanten Zahlen in der Schweiz zu interpretieren?

Prof. Stefan C. Wolter: Die Quote ist sehr stabil geblieben. Wir hatten Mitte der 1990er Jahre eine Phase, in der viele Jugendliche keinen oder erst nach langen Warteschleifen einen nachobligatorischen Abschluss fanden. Das Lehrstellenangebot ging in dieser Zeit zurück, allerdings nicht so stark wie in Deutschland oder Österreich. Unsere Forschungsarbeit aus dem vergangenen Jahr zeigt, dass der Lehrstellenmarkt in der Schweiz nur sehr geringfügig auf konjunkturelle Schwankungen, sehr stark aber auf die Kohortengrößen reagiert.

G.I.B.: Was macht die Attraktivität der dualen Ausbildung in der Schweiz aus? Rentiert sich die berufliche Ausbildung in der Schweiz für Unternehmen besser als in Deutschland?

Prof. Stefan C. Wolter: Die Gründe für die Attraktivität liegen sowohl auf der Nachfrage- als auch auf der Anbieterseite. Für die Schulabgänger, die sich bewerben, sind zwei handfeste Dinge auszumachen: Auf der einen Seite ist der ökonomische Ertrag, also die klassische Bildungsrendite, auch langfristig für einen Lehrabschluss relativ hoch. Zweitens ist die Durchlässigkeit des Systems wichtig: Die höheren Bildungen, aber auch die Fachhochschulen haben sich durch die Systemreform, insbesondere die Berufsmatura, weiter an das Berufsbildungssystem angenähert. Heute sehen die Schulabgänger ihre Ausbildung eher als Kontinuum: Nach meiner Lehre habe ich anschließend die Option der Fachhochschule und kann ein Studium anschließen. Zusätzlich besteht die Möglichkeit, die Berufsmatura während der Lehre ohne zeitlichen Verlust zu absolvieren. Wenn heute jemand intelligent und talentiert ist, kommt er über die Berufsbildung schneller zu einem Bachelor-Abschluss als über das Abitur. Für die Jugendlichen ist das der Attraktivitätspunkt an der Berufslehre: offene Optionen mit einer sehr hohen potenziellen Bildungsrendite.

Auf der Seite der Unternehmen, die wir seit Langem genau untersuchen, ist es tatsächlich so, dass die durchschnittliche Ausbildung eines Lernenden in der Schweiz für die ausbildende Firma gleich nach Lehrabschluss mit einem Gewinn abschließt und zwar deutlich stärker, als das in Deutschland der Fall ist. Es gibt deshalb also auch eine hohe ökonomische Attraktivität für die Firmen, Lehrstellen selbst in konjunkturell schlechteren Zeiten bereitzustellen.

G.I.B.: Die Berufsmaturität wird in der Schweiz von den Auszubildenden und Unternehmen gut angenommen. War das von Anfang an so?

Prof. Stefan C. Wolter: Nein, die Zahlen der Berufsmaturität sind zwar kontinuierlich angewachsen, es hat aber eine Anlaufzeit gebraucht, bis beide Seiten die Vorteile wahrgenommen haben. Mittlerweile bringen wir zusätzlich zu den gymnasialen Abiturienten noch einmal die Hälfte zusätzlich zur Berufsmaturität – also eine Steigerung der Abiturientenquote um 50 Prozent.

Erwähnt werden muss auch ein weiteres, wenn auch nur in geringem Umfang in Anspruch genommenes Element der Durchlässigkeit – die sogenannte Passerelle Dubs: Mit einem Zusatzjahr kann der Berufsabiturient eine Qualifikation erreichen, die der gymnasialen Matura gleichgesetzt ist, einschließlich dem allgemeinen und freien Zugang zu den Universitäten.

G.I.B.: Sind diejenigen, die mit der Berufsmaturität ins Studium gehen, erfolgreicher als die mit gymnasialer Maturität?

Prof. Stefan C. Wolter: Der Vergleich fällt schwer, weil die weiteren Ausbildungs- und Berufswege der Gruppen doch sehr unterschiedlich sind. Die Fachhochschulen haben sich in ihrem Angebot verbreitert und decken Bereiche wie Technik, Wirtschaft bis hin zu Kunst, Sozialem und Gesundheit ab. Die neuen Bereiche wie Kunst, Soziales und Gesundheit ziehen viele gymnasiale Abiturienten an, die ansonsten eher an die Universitäten gehen. Die klassischen Fachhochschulbereiche Wirtschaft, Technik und Architektur sind immer noch die Domäne der Berufsabiturienten. Somit haben wir eine klare Trennung nach Institutionen und Fächern, und man kann nicht genau vergleichen, ob die einen erfolgreicher sind oder die anderen.

G.I.B.: Ist die Schweiz mit diesem Berufsbildungssystem zukunftsfähig angesichts der technisch-ökonomische Entwicklung und der Entwicklung hin zu einem europäischen Arbeitsmarkt?

Prof. Stefan C. Wolter: Grundsätzlich schon. Unser großes Plus ist eine Ausbildungsdifferenzierung auf der Sekundarstufe II, die den Bedürfnissen der einzelnen Individuen, aber auch der Betriebe sehr gut entgegenkommt – im Gegensatz zum „One-Size-Fits-All-Modell“ der USA, bei dem alle die Highschool durchlaufen sollen und nachher erst zwischen Community College und Universität wählen können. Die Nicht-Highschoolabsolventen sind dann Dropouts für das ganze Leben. Die Schweiz erreicht beinahe eine Quote von 95 Prozent, die einen nachobligatorischen Abschluss machen.

Die neue Arbeitswelt verlangt allerdings heute mehr als nur einen Sekundarstufen-II-Abschluss und dem tragen wir Rechnung durch die Öffnung des tertiären Systems. Es gibt keine Abschlüsse in der Sekundarstufe II, die nicht die Möglichkeit eröffnen, in die Tertiär-Bildung einzutreten. Gleichzeitig sind die Zugangsbestimmungen transparent gehalten. Es wird nicht jedem ein Diplom mit Zugangsberechtigung in die Tertiär-Stufe gegeben, denn sonst leidet die Qualität. Die ökonomischen Anreize müssen aber die Studenten animieren, mehr als einen Lehrabschluss zu erreichen. Der Staat kann das nicht vorschreiben, seine Aufgabe und die der Wirtschaft ist es, die Zugänge so attraktiv wie möglich zu halten, und ich glaube, das haben wir gemacht.

Ein kleineres Problem im internationalen Prozess – das betrifft alle Länder in denen es eine Berufsbildung gibt – ist, dass Qualifikationen, die wir schon auf der Sekundarstufe II vermitteln und zertifizieren, nicht die gleichen wohlklingenden Titel tragen wie in anderen Ländern und somit im oberflächlichen Vergleich eher minder eingestuft werden. Ob es um den europäischen Qualifikationsrahmen oder ECVET geht, es gilt, nicht die Zügel aus den Händen zu geben, um nicht den allgemeinbildenden Systemen hinterherhinken zu müssen, obwohl man qualitativ gleich gut ist. Da liegt eine große Herausforderung, die zu meistern ist.

G.I.B.: Das hohe Ansehen, das die berufliche Bildung in der Schweiz hat, lässt vermuten, dass der Konflikt zwischen Allgemeinbildung und beruflicher Bildung in der Schweiz nicht groß ist.

Prof. Stefan C. Wolter: Es geht eher um Verteilungskonflikte an öffentlichen Ressourcen. Die Mittel für die höhere Berufsbildung sind zum Beispiel geringer als für die Universitäten. Dann gibt es neuerdings Status-Probleme: Die höhere Berufsbildung fühlt sich nicht gleichwertig behandelt, weil sie nicht diese schönen Bologna-Titel vergeben kann wie die Universitäten und die Fachhochschulen. Neben der ökonomischen Attraktivität von Ausbildung spielt auch das Element der sozialen Attraktivität eine bedeutende Rolle. Ökonomisch hat in der Schweiz jemand mit einem höheren Berufsabschluss keinerlei Nachteile gegenüber anderen Ausbildungen. Weil die uniformen Titel Bachelor und Master aber nicht auf die höhere Berufsbildung übertragen werden, glauben die Menschen mit einer solchen Ausbildung auf dem internationalen Arbeitsmarkt ein Handicap zu haben. Tatsächlich besteht hier auch eine reale Gefahr, man nehme nur die Klassifizierung im EQS. Hier besteht noch Handlungsbedarf hinsichtlich einer wirklichen Gleichwertigkeit der Berufsbildung.

G.I.B.: Welche Rolle spielen Wirtschaft, Staat und die Kantone bei dem Veränderungsprozess in der beruflichen Bildung?

Prof. Stefan C. Wolter: Die Rollen sind relativ klar verteilt: die Initiativen und alle Lösungsvorschläge kommen mehrheitlich von den Arbeitgebern, die auch die Verantwortung tragen. Der Staat hat nur eine Aufsichts- und Mediationsfunktion. Er muss sicherstellen, dass sich die Reformen im rechtlichen Rahmen bewegen, und er garantiert die nationale Anerkennung der Abschlüsse und dass die Qualifikationen den jungen Leuten einen nachhaltigen Arbeitsmarkterfolg ermöglichen – er hat also eine relativ passive, aber doch regulierende Funktion. Die Rolle der Kantone ist nachrangig, sie setzen eigentlich „nur“ um, wenngleich sie den größten Teil der öffentlichen Kosten tragen. Selbst Berufsfachschulen, die auch ihren Teil des Curriculums abdecken müssen, sind in einer relativ passiven Rolle.

Das Schweizer Modell zeichnet sich dadurch aus, dass die Wirtschaft eigentlich den größten Teil der Verantwortung trägt und der Staat den Weg der Umsetzung ebnet. Damit soll – verkürzt gesagt – sichergestellt werden, dass nicht „am grünen Tisch“, sei es in der Verwaltung oder in den Schulen, darüber entschieden wird, was die Jugendlichen lernen sollen, und später Passungsprobleme auf dem Arbeitsmarkt entstehen.

G.I.B.: Dennoch hat man den Eindruck, dass es sehr große Unterschiede in der Umsetzung in den 26 Kantonen gibt.

Prof. Stefan C. Wolter: Mit dem neuen Berufsbildungsgesetz sind den Kantonen gewisse Spielräume eröffnet worden. Einzelne Kantone versuchen, diese Freiräume zu besetzen. Die Unterschiede, die es leider nun gibt, rühren daher, dass die Kantone sich Interpretationsfreiräume herausnehmen, die sie eigentlich nicht haben. Natürlich argumentieren sie dabei mit einer optimaleren Anpassung an die regionalen Bedingungen, aber die Menschen verlangen, dass ihnen ihre Abschlüsse eine nationale und internationale Mobilität ermöglichen. Die Probleme, die wir für die internationale Ebene skizziert haben, würden ja noch potenziert werden, wenn man auf Nachfrage sagen müsste, mein Abschluss ist kein Schweizer Abschluss, es ist ein Zürcher Abschluss. Die Stärke der Berufsbildung in der Schweiz liegt aber traditionell und in Zukunft in der verbindlichen nationalen Steuerung.

Arbeitgeber beklagen sich heute über diese wieder er­starkte Kantonalisierung: Hat ein Betrieb beispielsweise Ausbildungen im gleichen Beruf in vier Kantonen, muss er auf vier verschiedene kantonale Logiken und Auslegungen der nationalen Vorschriften Rücksicht nehmen. Aus der Sicht der Steuerungslogik, aus der Sicht der Ansprüche des internationalen Arbeitsmarktes und auch aus der Sicht der ausbildenden Betriebe sehe ich überhaupt keine Vorteile in diesem Versuch der kantonalen Einflussnahme auf die Berufsbildung.

G.I.B.: Welche Rolle spielt in der Schweiz das Case-Management bei der Ausbildung benachteiligter Jugendlicher?

Prof. Stefan C. Wolter: Die Idee des Case-Managements stammt von der Bundesebene, wird aber von den einzelnen Kantonen in Eigenregie wiederum sehr unterschiedlich umgesetzt. Ausgangspunkt war die Einsicht, dass an der Nahtstelle obligatorische Schule/nachobligatorische Schule zu viele Player tätig waren, beispielsweise auf der Ebene der Kantone die weiterführenden schulischen Angebote (wie das 10. Schuljahr), auf der Seite des Bundes die Attestlehre und auf der der Arbeitsmarktbehörde die Motivationssemestern etc. Und wenn dann alles schief lief, bot auch die Sozialbehörde eigene Integrations- und Ausbildungsmodelle an.

Mit dem Case-Management will man die Perspektive umkehren: Der Jugendliche, der Probleme hat, ist der Fall und muss zentral gemanagt werden, in der Form, dass sich nicht die einzelnen konkurrierenden Anbieter um den Jugendlichen reißen. Hier eine Lösung zu finden, ist schwierig wegen der unterschiedlichen Zuständigkeiten: Das Case-Management versucht nun, alle zuständigen Behörden von Anfang an gemeinsam zu Lösungen beitragen zu lassen und nicht parallel und nicht in Konkurrenz zueinander.

G.I.B.: Welche Bedeutung hat die Berufsbildungsforschung für die Entwicklung einer attraktiven Berufsausbildung, speziell der dualen Berufsausbildung?

Prof. Stefan C. Wolter: Eine sehr zentrale Bedeutung, denke ich. Erstens: Die Berufsbildung hat einen Hang zur Tradition – aber nicht alles Traditionelle, ist auch zukunftstauglich und es braucht Forschung, um die Prozesse und die Interaktionen von Prozessen und Variablen zu verstehen und entscheiden zu können, wo Veränderungen ansetzen müssen. Zweitens kann Forschung zeigen, welche Eigenheiten und Rahmenbedingungen bei Reformen beibehalten werden sollten. Nichtforschungsgestützte Anpassungen an Veränderungen stellen häufig radikal alles auf den Kopf und fallen dann, wie bei „Trial-And-Error-Anpassungen“ häufig, auf die Nase. Berufsbildungsforschung soll im besten Fall also die Rationalität von Entscheidungen und somit deren Tauglichkeit erhöhen. Dadurch können große individuelle und soziale Kosten eingespart werden.

 

Das Interview führten

Dr. Hermann Buschmeyer
Tel.: 02041 767-241
h.buschmeyer@gib.nrw.de
Manfred Keuler
Tel.: 02041 767-152
m.keuler@gib.nrw.de

Kontakt

Prof. Dr. Stefan C. Wolter
CESifo & IZA Centre for Research in
Economics of Education University of Berne
Department of Economics
Schanzeneckstraße 1
CH-3001 Bern
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